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          黑山量化投资社区

          实录:法律电商的现状与未来

          知产库2021-07-10 09:49:51

          知产库按:

          1个小时,33页实录,99位船员,倾情奉献!

          「高杉LEGAL」版权群荣誉出品!


          简介:

          LEGAL版权群」轮值IP沙龙实录

          时间:2016.12.15 ?周四?21:30~22:30

          【2016年第38期 总第59期】



          本期话题:


          ? ? ? ? 法律电商的现状与未来


          一、法律电商形态存在的机构有哪些?
          二、法律电商是否可以予以分类?
          三、法律电商的未来


          【主持人】金慧
          【嘉宾主持】孫遠釗、赵俊杰
          【总务】袁吉、侯秀娟
          【速录组】左健婷
          【编委会】赵俊杰、李虹炎、杨静安、乔万里、张洪波、韩晓永、田小军、罗向京、侯秀娟、马晓林、贾娟、赵磊、付丽霞、杨凯茗、崔灵灵、何雅、刘嘉熙、左健婷、袁吉


          一、法律电商形态存在的机构有哪些?


          金慧:从2015年开始,谈创业,言必称互联网。提及传统行业,言必及“互联网+”与“颠覆”,电商、互联网金融的火爆让许多传统行业眼红,法律行业也不例外。大家可以谈一谈目前所了解到的互联网法律机构的形式有哪些?又或对这些机构有什么看法?

          船长?赵俊杰接触较多的是知识产权代理机构,有些机构可以在线报送商标等业务。

          俱兴斌:无讼。

          薛永谦110法律咨询网,中顾,华律…… 智慧芽,知果果,麦知……无讼、法大大,赢了网。

          于旻辰老牌的legalstudio lexis nexis 算么?

          船长?赵俊杰:春雨医生算吗?

          俱兴斌:感觉以律师的推广和业务培训为主。

          薛永谦:猪八戒网。

          刘嘉熙:瀛和、原创宝、小牦牛、绿茶网。
          王晶:法律部落,赢了网。

          俱兴斌:数据库算互联网法律机构吗?

          王晶:快法务。

          袁吉:B2C的,如快法务、知果果等;C2C的,无讼合作、赢了网等。

          薛永谦:思博。
          船长?赵俊杰:互联网+出自哪个文件?官方是怎么表述的。
          薛永谦:《政府工作报告》、《知识产权纲要》。


          二、法律电商是否可以予以分类?


          金慧:大家对市场上的这些机构会有一些分类吗?例如以互联网为“渠道”,自己作为平台,邀请或要求自有律师入驻,希望通过互联网解决客户与律师间信息不对称的问题,或让客户更容易地获得法律服务。其主要目标是:帮助律师寻找案源,帮助客户寻找律师,这类称为找律师平台。又比如说知果果,权大师,猪八戒等这类互联网结合知识产权服务市场的平台。
          孫遠釗:所列举的貌似都是运用互联网这个工具平台来对于传统与法律有关的业务从事不同商业模式的操作。有的是检索,有的是提出行政申请,有的是提供文书认证等等。但这与法律的本身似乎还没有直接取得联系。不知各位怎么看?请@田小军说说?

          船长?赵俊杰:我会按照领域分类,医药、法律、艺术、服装等。
          薛永谦:无讼与法律结合的就比较紧密。北大法宝也不错。

          于旻辰:读过一本书叫法律人的未来,提到了人工智能提供法律服务。

          于旻辰:好像漏了维权骑士?

          船长?赵俊杰:人工智能提供法律服务没有争议,提供法律服务到什么深度存在很大问题。差异化的法律服务,61年内不可能由人工智能取代。

          薛永谦:法律以及事件的多样性、复杂性、灵活性,决定了取代任重道远!
          金慧:很多法律电商效仿对象是美国的LegalZoom和Rocketlawyer。
          薛永谦:@金慧这个分类很好。

          郝韶泽:法天使。

          金慧:另外从分类上也有一种法律电商是法律工具类。
          肖峰:@于旻辰 IP法律人的明天?

          薛永谦:有仿照美国昆毅所的。

          孫遠釗:@金慧 @船长[表情]赵俊杰从事分类的目的是什么呢?
          金慧:关于互联网对律师事务所的影响各位有什么实际体会吗?[微笑]
          薛永谦:从法律人角度,互联网只是一个工具;从互联网商的角度法律只是其一个产品。
          金慧:@薛永谦 这点很赞同。
          于旻辰:说到工具。

          薛永谦:@金慧互联网对律师以及事务所的营销和服务是一个新的挑战。
          于旻辰:十年前书架 五年前电脑文件夹 现在云笔记。
          孫遠釗:分类通常不外是因为发生了某些问题,需要被规制。而分类时往往是从性质、功能、或是型态来入手,而又往往以最后一类最不"靠谱"。从事分类的目的是什么呢?

          俱兴斌:一直在模仿,从未去创新[偷笑]@西安薛永谦知产律师
          船长?赵俊杰:@孫遠釗,我想主持人的设问是为了便于研究,并在主题领域提出建设性方案吧!

          薛永谦:@俱兴斌 ?模仿中发展,实现中国梦。


          三、法律电商的未来


          薛永谦:互联网+法律,往往会谈到另外一个话题,也就是互联网与传统行业,其实无所谓取代,都是一个新的迭代更新!

          孫遠釗:美国许多的律所从十几年前开始委外(outsource),把很多经常性、例行性的事务都包给印度的一些企业去做。这么些年下来发现很不理想,于是又逐渐的给移回来了。现在多了互联网这个工具,情形会有什么不同么?

          金慧:虚实之间悟道,我们讨论一个问题并不是为了追求真理,挖掘真相。而是为了谈一些必然影响到我们法律行业无法忽视的互联网化的冲击问题。我们谈论,正是因为我们做不到全知全能,做不到绝对实际。我们用语言和理性、所有参与人共享智慧,这也是沙龙的意义吧。

          赵磊:不是搬到“互联网”上就会改变一个行业的本质。

          孫遠釗:例如,天同律所的"无讼",原本是想作为一个公关的工具,但发展至今显然已经与原来的打算很不一样。不知各位是怎么看?

          丁金坤:律师的名声还是口口相传的。

          金慧 :我也发现了法律行业提到互联网这个话题常以鄙夷以对。

          郝韶泽:感觉简单的法律事务,会被网络取代吧。汉坤所网站通过就能生成股权激励合同,然后收费。

          赵磊:就像有些电商,改变不了它的本质依然是零售企业,而不是真正的就变成互联网公司了。

          薛永谦:美国互联网发展很快,律所和律师也没有消失,而是越来越多。
          丁金坤:口碑,是最大的认同。
          船长?赵俊杰:有一种声音是说云端律所,不明觉厉!但互联网对律师服务带来极大便捷,可以随时随地办公。这是事实。

          孫遠釗:@丁金坤 [强]口碑最重要!@郝韶泽-山西华炬律师由机器自动生成的合同,一旦发生问题,责任归属应当如何?

          薛永谦:天同很成功,从一个名不见经传的小所,一跃成为全国知名律所。

          丁金坤:律师是委托关系,最重要是人靠谱,除了法律水平,更重要的是做人。

          李昀锴:律师们根本没有时间去了解互联网技术的发展。

          孫遠釗:无讼的模式可被复制么?

          丁金坤:就好像医生,因为信任,所以配合,医术是重要因素,其次医生人品,再次价格。

          船长?赵俊杰:口碑与互联网并非对立。

          郝韶泽:@孫遠釗这是一家有限责任公司来运作的,叫简法帮。责任由这家公司负责。作为汉坤网站的子栏目。

          丁金坤:互联网容易忽悠,口碑如杂史,生动真切点[呲牙]

          郝韶泽:前段时间有一朋友,说起要通过人工智能自动识别某类案件某个律师最擅长。

          薛永谦:互联网促使传统的法律行业更精致更完美更专业。

          金慧:现有互联网平台能改善或筛选优质法律服务吗?

          薛永谦:@金慧可以起到促进作用。
          船长?赵俊杰:通过大数据分析出来的,并且没有商业因素倾向介入的识别结果,应该具有相当可信性。刷单、竞价等等行为不在此列。

          孫遠釗:互联网是个很好的工具或平台,但最终的则还是要看提供出了什么样的产品或服务。从政府的角度而言,是否可以让人民更为便利的把应该办理的事情处理好?如果每个人每年少跑几趟户政机构或银行办事,光是各大小都市的交通拥赌状况不知可以改善多少?环境可以改善多少?

          郝韶泽:现有的都是通过关键词搜索,离人工智能还有很大差距。不过通过大数据,人工筛选还是能起到一些分析和选择的作用的。

          薛永谦:大数据是科学的,尤如中国的易经,也是大量实践的总结。

          孫遠釗:从律所的角度而言,互联网究竟是提升了还是降低了律师的工作效能?

          船长?赵俊杰:提高效率,毋庸置疑。

          金慧:在我们今天讨论的第三部分,也就是务实的板块,大家对未来法律服务互联网化是怎么看?未来法律服务是否会被深度细分?是否可以剥离出部分线上服务产品?大家目前的业务领域是否会被分流和影响?

          于旻辰:反正企业法务的效率大大提高了[偷笑]。

          薛永谦:提升了,自身以及周围同事的实践。

          昀锴:我反而觉得每天看到海量的案例总是有焦虑感,觉得一天不认真学习就要被司法实践抛下了。

          袁吉:团队成员即使身处异地也可以通过协作软件完成协同办公了。
          俱兴斌:律师有多少会实证分析,数据是多了,看不懂啊。

          于旻辰:@李昀锴天元这是互联网发展带来的信息流动加速。

          孫遠釗:我想我的问题是:虽然互联网提供了一个便利的工具,但每个律师平均花在每个客户上的时间与工作成果有什么样的改变?会不会反而因为表面上可以腾出手来做更多其他的事情反而让对于个别客户的服务品质下降了呢?

          于旻辰:原本也有海量的案例。

          船长?赵俊杰:团队可以在1分钟内梳理出需要的100裁判文书。

          于旻辰:但是不像现在触手可得,而且最重要的是互联网带来的开放共享理念。

          薛永谦:相关案例会第一时间提交给法官参考。

          于旻辰:潜移默化地改变了原本法律习惯闭门造车的习惯。

          船长?赵俊杰:孙老师的顾虑也是个好问题。沉迷网络与沉下心做事,弄不好就沉底。

          于旻辰:法律行业。

          郝韶泽:@船长[表情]赵俊杰船长,这个如何实现的。

          船长?赵俊杰:@郝韶泽-山西华炬律师你是检索高手,不用我告诉某一个数据库的名字了。
          郝韶泽:您说的应该是找出来,没有达到梳理的效果。

          薛永谦:裁判文书网就很不错,好多法院的法官很认可。

          孫遠釗:是不是正因为互联网的帮助再加上政策上的推波助澜反而让律师的工作量变得巨大无比,从而让客户的成本变相大幅增加了呢?例如,从前作一个关于专利的尽职调查可能在相关技术要检索一百个专利,现在则可能要看好几千个。表面上的效率是否被事实上的海量要求给淹没了?

          定中:这个问题会有更好的技术工具去解决的,例如更好用的人工智能辅助检索系统。
          孫遠釗:由于依靠数据检索,势必就得把关键字词掌握得非常精准。在机械类或许比较容易,但再生化类恐怕就会有大问题。如何解决?

          孫遠釗:【这个问题会有更好的技术工具去解决的】说是这样说,但现实上就是还没有出现,咋办?

          薛永谦:曾经立一个案子,某法院立案庭法官说他干了30年了,没有立过这样的案子。我在立案前做了功课,拿去一个生效的判决,他看了,然后很不情愿的立了。这也许就是互联网对法律的一个影响的实例。

          于旻辰:另一个方面是,很多时候法律服务的价值立足点是信息不对称,互联网很大程度上解决了这个问题。

          定中:我没有说这个已经够了,但这个方向不是问题。

          于旻辰:毕竟法律部门太多太杂。

          定中:alphago能下赢围棋,做个检索算什么。

          船长?赵俊杰:客户的需求,律师的服务,通过磨合需要达到一个微妙的契合点。双双有进步,方可稳健前行。“只让马儿跑不让马吃草”,以及“没有金刚钻还揽瓷器活”,都不可取!

          金慧:法律服务的流程化、专业化、透明化、可控化。有没有人在做?能不能做到?谁能做到?答案是有人在做,也肯定能做到,就像在十年前我们想不到微信的出现一样。短信和通话至今也并未代替,但是微信却极大的改善便捷了我们的生活。

          孫遠釗:@定中问题出在没有几个人会用AlphaGo。[偷笑]

          定中:最终总会傻瓜化的,这个我还是相信的。

          薛永谦:互联网把控法律问题犹如把控医疗问题一样,无法精准。还需律师配合。

          定中:电脑的操作系统从dos进化到视窗也用了很多年。之前橙狐科技的朋友演示过用程序几秒钟解决一个助理可能要干一下午的检索工作,而且在好几个律所讲过,让我觉得科技的进步比法律人想象的大。

          孫遠釗:一个简单的问题:互联网会不会让律师失业或至少打破现有的律所模式?例如,从网约车到网约律师?

          薛永谦:互联网是时代的产物,法律人对待其重视,不能轻视,但也没有必要惧怕!

          定中:至少我现在认为初级助理的工作开始逐步能被计算机技术所取代了,但记账软件,还会存在,但不会以现在的方式工作。

          孫遠釗:如果突然来个大停电,律师们还会用传统的方式来做查询、检索、制表等等各种工作么?有多少律所有这样的应变计划?

          于旻辰:至于互联网的弊端。

          薛永谦:律师,老师都带师,传道授业解惑!无法用网约车比拟。

          于旻辰:我觉得大量百度法学家的诞生算一个。

          定中:停电的话法院也会挂掉的,没关系[偷笑],别说未来,就说现在,如果任何一个律所断网,我相信他们一定会停摆,更不用说停电了哈哈哈。

          船长?赵俊杰:有一些数据可以帮助我们理解这一场“海啸”的势不可当:截至2006年,73%的美国人和64%的欧洲人已经上网;截至2008年,中国的上网人数已经超过3亿,而且继续以惊人的速度增长;在中国,将上网写作和社交当成自己常规工作的人数,已经是千万级的规模;截至2007年,美国的网络广告产值已经达到146亿美元,欧洲的网络广告产值已经接近75亿欧元。(摘自价值中国网CEO林永青为《公众风潮》所作的推荐序)
          姚志伟:现在网络广告的规模已经远超这个数字了。

          船长?赵俊杰:在我的办公室,有线网,wifi,手机网络随时调用,基本不会影响办公。

          定中:这个数据太老了,现在连微信用户都8亿了(摘自微信商标案判决)[阴险]

          孫遠釗:律所透过互联网来做广告究竟效益如何?

          薛永谦:互联网时代势不可挡!法律人要借势而为之。

          俱兴斌:英国年利达律师事务所启动创新计划,该所律师将要学习编码。英国“魔法圈”律所之一的年利达律师事务所希望提高律师团队的技能,来满足现代律师职业的发展需要。今年四月份的时候,管理合伙人GideonMoore启动了一个由合伙人领导的全球创新小组,来帮助该所获取新的技术和管理系统。在伦敦办公室合伙人PaulLewis、新加坡办公室合伙人SophieMathur和法兰克福办公室合伙人ChristianStorck的带领下,该创新计划包括通过教授律师如何利用新技术开展法律工作来帮助该所律师的技能实现现代化。其中一个正在进行的试点项目就是教律师如何编码,而据说该项目是一个该所实习生想出的主意。Lewis表示,不仅对于那些涉及区块链、智能合同和人工智能等技术的律师来说,编码非常有用,而且从更基本的角度来说,对于律师的计算逻辑训练也很有用,对各种传统法律技能是一个补充。

          俱兴斌:律师要学习了编码,要学计算机逻辑了。

          姚志伟:按相关报告,中国网络广告收入已经超过电视广告,百度收入已经超过央视。

          定中:@孫遠釗很有趣,我曾经跟一个在朝阳区看守所门口的只从事律师会见业务的“会见律师”聊过这个问题,他是百度推广的重度用户。

          薛永谦:没有网络没见哪家律所停摆,杞人忧天!

          定中:他每个月要在百度上花掉两万多元做推广,才能保证他的客源量不会明显下降。而会见一个嫌疑人,他只能收1000元。平均一天他理论上最多能会见三个人,也就是说,即便满额运作,一个月他能挣6万,而有两万要给百度。@薛永谦抱歉是我的错,我话说满了,我忘了还有很多“传统”律所。

          于旻辰:六万去掉两万还有四万呢。

          定中:姑且认为我说的是念出名字大家能听说过的所吧。

          孫遠釗:@定中嗯,都不容易!

          定中:这是理论上满员,一般来说一天会见两个就已经不错了,而20天工作日未见得天天有活儿[偷笑]

          郝韶泽:@俱兴斌我之前也是考虑这个,编码的问题,但感觉这个思路的走向更多是计算机的问题。
          船长?赵俊杰:前面引述的著述,有船友提出数据落伍,非常好。这本书是六年前出版的:CharleneLi & Josh Bernoff《公众风潮:互联网海啸》GROUND SWELL winning in a world transformedby social technologies ,机械工业出版社,2010年1月第1版。

          金慧:今天的沙龙已临近尾声,感谢大家今日的热烈讨论。抛出这个议题主要是为了引向大家对法律互联网化的看法。目前大家的看法主要集中于对法律工具价值的肯定,对律师资源的不会流失的自信,对互联网降低律师服务质量的担忧。刚刚也有人提到法律人的明天会怎样这本书。无论怎样,互联网趋势已势不可挡,愿与各位同仁居安思危,共同求索。

          孫遠釗:@金慧非常谢谢主持人!

          俱兴斌:@金慧辛苦了

          船长?赵俊杰:前述著作是一位报社记者送给我的,感谢她让我进一步了解互联网。今天的主持人再次带给我思考。谢谢!

          俱兴斌:也不要过分迷恋数据[偷笑]

          马潇:技术的算法也是工具,可以为法律所用,比如提升效率。

          薛永谦:@俱兴斌数据只是个统计,京城也不过是一个传说,做好自己[偷笑]

          金慧:今日沙龙结束,我们探讨问题不是为了雄辩真知,较量输赢,大家提出观点互有启示即可。虚实之间悟道,我们讨论一个问题并不是为了追求真理,挖掘真相。而是为了谈一些必然影响到我们法律行业无法忽视的互联网化的冲击问题。我们谈论,正是因为我们做不到全知全能,做不到绝对实际。我们用语言和理性、所有参与人共享智慧,这也是沙龙的意义吧。

          孫遠釗:凡事有好有坏,就看怎么去运用。互联网作为一个工具的确给从事法律工作的人带来了莫大的便利,但从另一个角度来说,也增加了很大的工作量。这对于工作的整体至亮是否有显著的提高,既有在美国的实证一直有不同的显示,并非如同原先预期的都是直线上升。美国律师协会等一直都很关注这个问题,不妨参考一下他们的调研。

          船长?赵俊杰:刚才提到的互联网识别功能大概有几个前提:数据库本身库存,没有商业化倾向介入。如果刷单、造假,不再此列。有些不同的声音也好,每次讨论总是有批判存在。这或许就是沙龙的价值之一所在。如果是台上讲,台下掌。那和普通的开会并无二致。

          金慧:没错,知识分享不长游泳圈。

          船长?赵俊杰:谢谢主持人,谢谢默默奉献的工作组小伙伴,谢谢诸位的参与!


          【下周沙龙预告】

          【沙龙主题】初步议题:IP侵权案中“刺破公司面纱”的适用

          【沙龙时间】12月27日 21:30-22:30

          【沙龙主持】@杨燕


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